Mis asi on tervikasi? Tervikasja mõiste.

1999. aastal alustas Eesti Post korraliste tervikasjade väljaandmist.
Vasta
Peeter Pärn
Postitusi: 268
Liitunud: 25.02.2008 10:03
Asukoht: TARTU

Mis asi on tervikasi? Tervikasja mõiste.

Postitus Postitas Peeter Pärn » 16.12.2015 21:34

Mis asi on tervikasi? Tervikasja mõiste.

Väljavõtted erinevatest publikatsioonidest:

Ako Pärlist "Riigi visiitkaart" - tervikasi, postkaart või ümbrik, millele on trükitud margi kujutis.

Eesti Filatelist 1996 nr 36, Vambola Hurt ja Elmar Ojaste.
Tervikasi. Posti poolt valmistatud ja avalikkusele müüdud ümbrik või postkaart, mis on varustatud ükskõik millise menetluse abil pealetrükitud märkusega, et postimaks on tasutud.
Eratervikasi - valmistatud posti poolt - aga ühe kunde tellimisel, kes pärast täies ulatuse postimaksu tasumist on saanud kogu väljaande oma kasutusse. Tavaliselt valmistatud tellija alusmaterjalile (ümbrikud või/ja postkaardid).

Eesti Kirjakeele Seletussõnaraamat - tervikasi (filateelias) ümbrik või postkaart, millele on tükitud postmargi kujutis.

EE - tervikasi, filateelias postkaart või kirjaümbrik, millele on postmargi kujutis peale trükitud.

Omniva (Eesti Post) koduleht: Tervikasi on pealetrükitud maksetähisega postkaart või ümbrik. Pealetrükitud maksetähis omab nominaali või märget "Postimaks tasutud kõikidesse maadesse saatmisel" või "Postimaks makstud Eestis saatmisel".

Kokkuvõtlikult võib ütelda, et tervikasja mõiste on ühtne ja arusaadav.

Lisasin mõned pildid ja tuginedes eelpool väljatoodule - tegemist on TERVIKASJADEGA.
Manused
1.jpg
1.jpg (74.99 KiB) Vaadatud 6634 korda
2.jpg
2.jpg (120.81 KiB) Vaadatud 6634 korda
tervikasi 2001.jpg
tervikasi 2001.jpg (28.04 KiB) Vaadatud 6634 korda

elmo
Administraator
Postitusi: 3553
Liitunud: 08.08.2004 13:44

Re: Mis asi on tervikasi? Tervikasja mõiste.

Postitus Postitas elmo » 17.12.2015 00:00

Kõigepealt veel viiteid teemakohaseks lugemiseks:

Vikipeedia
https://et.wikipedia.org/wiki/Tervikasi
NB! Eesti keeles on jutt enam kui kasin, kuid teistes keeltes oluliselt põhjalikumalt. Valige menüüst vasakul lugemiseks sobiv keel.

FIP Postal Stationery Commission, (Ross A. Towle)
http://www.postalstationery.org/

Vaadata võiks ka FIP-i üld- ja erijuhendeid
Eksponaatide hindamine filateelianäitustel
http://viki.filateelia.ee/index.php/Eks ... %A4itustel

Lihtsalt postmargi kujutise olemasolu postkaardil või ümbrikul ei muuda seda veel tervikasjaks. Tervikasi on postimaksevahend, mis on postiorganisatsiooni poolt postimaksevahendina välja antud st kaart või ümbrik, mille hinnas sisaldub postisaadetise saatmise tasu kooskõlas mõne kehtiva tariifiga. Tervikasjale trükitud postmargi pilt või seda asendav tekst näitab, millises ulatuses, see saatekulu müügihinnas kajastus. Kui tervikasja kasutamisel sellest ei piisa, siis saab saatja puuduva osa näiteks postmarkidega lisada.

Postifirmad on ju palju postkaarte valmistanud postmarkide piltidega postmarkide reklaamimiseks -- ega need siis selle pärast veel tervikasjad ole.

Peeter Pärn
Postitusi: 268
Liitunud: 25.02.2008 10:03
Asukoht: TARTU

Re: Mis asi on tervikasi? Tervikasja mõiste.

Postitus Postitas Peeter Pärn » 18.12.2015 20:15

Elmo kirjutas: Lihtsalt postmargi kujutise olemasolu postkaardil või ümbrikul ei muuda seda veel tervikasjaks.

Tõepoolest, lihtsalt! postmargi kujutis ei muuda postkaarti või ümbrikku tervikasjaks. Kuid loeme Omniva (Eesti Post) definitsiooni tervikasja kohta: tervikasi on pealetrükitud maksetähisega postkaart või ümbrik. Pealetrükitud maksetähis omab nominaali või märget „postimaks tasutud kõikidesse maadesse saatmisel“ või „postimaks makstud Eestis saatmisel“. Seega tervikasja kaks tingimust on: peab olema postkaart (või ümbrik) koos maksetähisega ja maksetähis omab nominaali – need on olemas. Seega on need tervikasjad kuna on postkaardid ja omavad nominaali. Selles suhtes on see nii terminoloogiliselt kui ka juriidiliselt. Tervikasja puhul on postkaardi + nominaali kooslus tähtis. Kui tegemist oleks lihtsalt margipildiga, kus ei ole nominaali märgitud, siis ei oleks ma seda teemat tõstatanud. Näidistena toodud postkaartidel on nii postmargi kujutis kui nominaal.

Elmo kirjutas: Tervikasi on postimaksevahend, mis on postiorganisatsiooni poolt postimaksevahendina välja antud st kaart või ümbrik, mille hinnas sisaldub postisaadetise saatmise tasu kooskõlas mõne kehtiva tariifiga.

Kõigil väljatoodud postkaartide nominaalid on kooskõlas mõne kehtiva tariifiga ning neil on postimaksevahendi (tervikasja) tunnused. Need on postiorganisatsiooni (Eesti Post) poolt välja antud postkaardid, milledel on märgitud postisaadetise tasu ning kehtiv tariif.

Elmo kirjutas:
Tervikasjale trükitud postmargi pilt või seda asendav tekst näitab, millises ulatuses, see saatekulu müügihinnas kajastus. Kui tervikasja kasutamisel sellest ei piisa, siis saab saatja puuduva osa näiteks postmarkidega lisada.


On ju siililegi selge, et kui tariif on 3,50 eurot ja kasutad 35 sendiseid marke, tuleb neid peale kleepida 10 tükki. Ning kui soovid postkaardist tervikasja saata tähituna, tuleb juurde maksta/kleepida postmarke.

Elmo kirjutas: Postifirmad on ju palju postkaarte valmistanud postmarkide piltidega postmarkide reklaamimiseks

See ei ole nüüd küll kogenud, mõtleva filatelisti, jutt. Kas see on õigustus? Kui kopeerime teisi või kunagi tehtut, ei tähenda, et me õigesti teeme. Lapsesuu võib ütelda, et tegin ka kuna teised tegid/teevad nii.

Elmo kirjutas: -- ega need siis selle pärast veel tervikasjad ole. Aga millepärast nad siis on?

Miks need siis tervikasjad ei ole, selle kohta argumente Elmo välja ei ole toonud. Lugedes tervikasja mõistet (postkaart+nominaal), siis on need kahtlemata TERVIKASJAD. Saan väga hästi aru, et nende valmistamise eesmärk on olnud teine, kuid välja kukkusid TERVIKASJAD. Elmo (ka lugeja), mõtle veidi kaasa, ära "tulista vastuseid puusalt".


Minul ei ole selle vastu midagi, et väljaandja reklaamib ja tutvustab filateeliat, esitleb uut toodet. Küsimus on pigem see, kuidas seda teha. Tegelikult on vastus juba käes, kui lähtuda tervikasja mõistest – tuleb vältida kooslust postkaart (ümbrik) + margipilt nominaaliga (makstud...).

Mis tehtud, see tehtud. Eesti Post on tahtmatult (või tahtlikult?) valmistanud tooteid, mis oma olemuselt on tervikasjad, olgugi, et on mõeldud reklaamimisele või jõulutervitustele. Oma toote/toodete valmistamisel pole päris täpselt aru peetud ega konsulteeritud juriidiliste nõustajatega. Pole neil (näidistel) ka ühtegi märget, et a la "tegemist on reklaamkaardiga ning see ei ole postimaksevahend", "tegemist on jõulukaardiga, tegemist ei ole postimaksevahendiga", "tegemist on postkaardiga ja see ei ole maksevahend". Nimetadud märked oleksid samuti lahenduseks.

elmo
Administraator
Postitusi: 3553
Liitunud: 08.08.2004 13:44

Re: Mis asi on tervikasi? Tervikasja mõiste.

Postitus Postitas elmo » 18.12.2015 22:53

Olen seda meelt, et iga väljaande puhul on ikka väga oluline eesmärk ja otstarve, mille jaoks see väljaanne on tehtud.

Niisiis tervikasi on postimaksevahend, mis on postiorganisatsiooni poolt postimaksevahendina välja antud.

Väljaande otstarbe määrajaks on ikka väljaandja st kui ta annab välja postimaksevahendi, siis on see postimaksevahend ja kui ta annab välja reklaamiva või tutvustava väljaande, siis nii ka on ja selleks jääb. Mu meelest pole võimalust, et keegi peale väljaandja võiks reklaamiks mõeldut postimaksevahendina määratleda. Kui kellelgi tekib mõne väljaande osas kõhklusi ja kahtlusi, siis tuleks pöörduda väljaandja poole ning tema vastus lahendab olukorra st väljaandja annab teada, mille jaoks konkreetne väljaanne oli mõeldud ja nii ongi.

Me võime ju väljaandjat kritiseerida, kui meie meelest mõne väljaande puhul selle otstarve piisavalt arusaadav pole. Väljaandjal on võimalus kriitikat järgnevate väljaannete puhul arvesse võtta, kuid kõik see ei muuda kuidagi varem välja antu staatust -- see jääb ikka selleks, milleks see väljaandjalt saadud info kohaselt välja anti.

Peeter Pärn
Postitusi: 268
Liitunud: 25.02.2008 10:03
Asukoht: TARTU

Re: Mis asi on tervikasi? Tervikasja mõiste.

Postitus Postitas Peeter Pärn » 19.12.2015 10:31

Kui tootja valmistab toote, mis on äravahetamiseni sarnane mõne muu tootega, mille eesmärks on midagi muud, on tegemist tarbijat eksitava tootega. Antud juhul reklaampostkaardiga (ja teiste näidetena toodud kaartidega) nii on. Postkaart on. Peale on trükitud postmark, millel omakorda kehtiv valuuta. Võtan lahti teatmeteose või Omniva (Eesti Post) kodulehe - loen tervikasja mõistet ja ongi kõik. Lihtsalt inimlikust seisukohast olen tuvastanud, et tegemist on tervikasjaga, see on omakorda postimaksevahend. Et veel pöörduda mingi ametniku poole - see tundub mulle liiast. Ma olen selle ju ära tuvastanud.

Lisasin veel pildimaterjali. Nagu kaks tilka vett! Kumb on tervikasi? Või on mõlemad tervikasjad või on mõlemad hoopis reklaamkaardid? Ma arvan, et ka Eesti Post (Omniva) töötajal on raske vahet teha, mis siis veel tahta tädi Maalist.

Ühel on number - võiks ju esmalt välja tuua. Noh, üks on järjekorra numbriga tervikasi (reklaamkaart), teine ilma järjekorra numbrita tervikasi (reklaamkaart). Mille poolest need erinevad?
Manused
1 reklaamkaart vrs tervikasi.jpg
1 reklaamkaart vrs tervikasi.jpg (91.18 KiB) Vaadatud 6585 korda
1a reklaamkaart vrs tervikasi.jpg
1a reklaamkaart vrs tervikasi.jpg (122.3 KiB) Vaadatud 6585 korda

Peeter Pärn
Postitusi: 268
Liitunud: 25.02.2008 10:03
Asukoht: TARTU

Re: Mis asi on tervikasi? Tervikasja mõiste.

Postitus Postitas Peeter Pärn » 19.12.2015 10:55

Veel üks näide.

Oletame sellist situatsiooni. Need kaardid on ülesse pandud filateelianäitusele. Hindajateks on kohtunikud Brasiiliast, LAV-ist, Uus-Meremaalt, Jaapanist. Need kohtunikud näevad esimest korda Eesti Post tooteid. Mitte et ma nüüd alahindan kohtunike teadmisi - aga kas neil on lihtne tuvastada: tervikasi versus reklaampostkaart. Mis tunnuseid nad arvesse võtavad?

Väliste tunnuste järgi ütleksin, et tegemist on tervikasjadega - üks Eesti sisese tariifiga, teine on mõeldud saatmiseks üle ilma.
Manused
Šmigun 2.jpg
Šmigun 2.jpg (122.35 KiB) Vaadatud 6585 korda

Peeter Pärn
Postitusi: 268
Liitunud: 25.02.2008 10:03
Asukoht: TARTU

Re: Mis asi on tervikasi? Tervikasja mõiste.

Postitus Postitas Peeter Pärn » 20.12.2015 17:12

Veidi mõtteainet veel minu poolt.

Elmo kirjutas: Väljaande otstarbe määrajaks on ikka väljaandja st kui ta annab välja postimaksevahendi, siis on see postimaksevahend ja kui ta annab välja reklaamiva või tutvustava väljaande, siis nii ka on ja selleks jääb. Mu meelest pole võimalust, et keegi peale väljaandja võiks reklaamiks mõeldut postimaksevahendina määratleda.

Mina vaatan asju teise nurga alt. Mina kui Eesti Vabariigi kodanik võin küll asju õigete nimetustega nimetada. Lisaks on minu hobiks filateelia, seetõttu olen kindlasti teadlikum ka filateeliamõistetes. Ning kindlasti võin osundada asjadele, mis minu meelest valed.

Tegelikult on nn reklaampostkaart filateelias määratlemata (võimalik, et pole vajadustki). Väljaandja (Eesti Post/Omniva) võis küll mõtelda, et valmistab reklaami, kuid kodanikuna ja filatelistina lähtun filateeliaalasest terminoloogiast ning tervikasja mõiste järgi määratlesin, mida on valmistaja tegelikult tootnud. Kõik minu poolt välja toodud näidised vastavad terminile TERVIKASJAD, mis iseenesest on postimaksevahendid.
Usun, et need väljaanded on heast tahtest-usust tekkinud, ma ei heida ette. Enda arvates teevad reklaami, välja tuleb postimaksevahend-tervikasi. Kuid, kas see peab nii jätkuma?

Üheks võimaluseks on veel see, et reklaaminduse peaks postiasutus sisse ostma, mitte ise tegema. Ning järgima terminoloogiat.
Ilmselt tasuks konsulteerida ka juristidega. Ma olen kindel, et kui minu kirjutist loeb mõni jurist, saab ta väga hästi aru, mida ma silmas pean ja ütelda tahan.

Pigem on lihtsam Eesti Postil (Omnival) reklaami ümber teha (kujundada), kui me hakkaksime muutma filateelia valdkonna terminoloogiat. Pole mõtet hakata ümber muutma tervikasja mõistet (mida mõistetakse terves maailmas), et aidata Eesti Postil (Omnival) kohandada (parandada) nende tegemisi. Pigem vastupidi, Eesti Post (Omniva) peab viima oma tegevuse vastavusse terminoloogiaga.

See, mis on tehtud, see on tehtud. Lähtudes filateeliaalasest terminoloogiast (juriidiline pool) on nn reklaampostkaardid oma tunnuste põhjal tervikasjad (postimaksevahendid). Meeldib see või mitte, kuid faktid on määravad.

Margipildi kujundust (koos nominaaliga) võib reklaamimisel kasutada ka edaspidi, kuid see ei tohi olla kombinatsioon (post)kaart+margipildi kujutis koos nominaaliga, mis iseenesest moodustub tervikasja. Nt raamatukaanel (kataloog) või aastakomplekti brošüüri kaanel on need tervitatavad.

Tehtud enam tagasi ei pööra. Tuleb vaid tunnistada, mida on tehtud (aru saada). Ning ümber kujundada reklaampostkaart. Kuidas seda teha, olen ma eelpool juba varasemalt kirjutanud.

Kuna need ei ole Eesti Post (Omniva) põhiväljaanded, siis on nende alaliik eriväljaanded ning need tuleb katalogiseerida.

elmo
Administraator
Postitusi: 3553
Liitunud: 08.08.2004 13:44

Re: Mis asi on tervikasi? Tervikasja mõiste.

Postitus Postitas elmo » 26.12.2015 16:30

Siin sobib ehk meenutada üht kümne aasta tagust sõnavõttu filateelia listis, mida teemakohases ulatuses tsiteerin (täisteksti leiab huviline listisõnumite arhiivist).

[filateelia:49] Eraviisiline lisatrükk N.Liidu tervikasjale aastast 1962
12. märts 2005. a. 0:27
...
See arutelu ise annab mulle põhjuse (ja võimaluse) vähe peatuda tervikasjade filatelistliku terminoloogia juures. Meil on kõigil teada, et tervikasjad on üks postimaksevahendi liike. Kas siis postkaardina, ümbrikuna, trükitöö panderollina või mõnel muul kujul. Oma olemuselt võiks neid jagada nelja gruppi:
I Korraline tervikasi. Posti poolt valmistatud, vastavale tariifile vastav tervikasi. Frankotrükk trükitud.
II Ajutine tervikasi. Posti poolt valmistatud ja müüdud ajutise iseloomuga tervikasi. Frankotrükk võib olla tehtud mõnel muul kui trükimenetluse teel. Näiteks templiga. (Eesti laialdlaselt kasutatud viis 1991-1993.)
III Eraviisiliselt tellitud tervikasjad. Posti poolt valmistatud või varasemaid väljaandeid kasutades tehtud tervikasjad. Kogu tellimus on tellija poolt tasutud, antakse talle üle ja neid ei müüda postiasutustes. (Eesti kasutati seda võimalust 1992)
IV Eraviisiliselt valmistatud postkaardid/ümbrikud, millised postivalitsus on varustanud kehtiva frankotrükiga. Sellesse gruppi kuuluvad Eesti nn. Paro-kirjad, mida Eesti Post müüs 5 senti tükk, vaatamata sellele, et pealetrükitud franktrükk näitas frankeerimisväärtust 10 senti. Paro-kirjad olid tegelikult üks kaardi ja ümbriku vaheaste - kaartkiri.
...

Elmar Ojaste
Mis puutub põhjalikumat tervikasja definitsiooni, siis soovitan mõnd MICHEL tervikasjade kataloogi. Näiteks Saksamaa 1989. aasta kataloogis hõlmab tervikasja definitsioon koos pildinäidetega kaks lehekülge tihedat teksti.

Peeter Pärn
Postitusi: 268
Liitunud: 25.02.2008 10:03
Asukoht: TARTU

Re: Mis asi on tervikasi? Tervikasja mõiste.

Postitus Postitas Peeter Pärn » 29.12.2015 21:37

Õnneks ei ole Elmar Ojaste klassifikatsioon ega Micheli kataloog kivisse raiutud. Kui loetelust jääb midagi välja või aja jooksul tuleb täiendusi, siis saab ka loetelu täiendada. Mis muud teha, kui nimekiri / loetelu pole ammendav – ikka tuleb seda täiendada. Ega kõiki planeete ka korraga avastatud. Mõnda planeeti teati juba antiikajast, teised, vastavalt avastamisele, lülitati nimistusse hiljem. Planeet Pluutoga on küll nüüd mingi jant, kord on planeet, kord ei ole – võib olla tulevikus on jällegi planeet. Igas eluvaldkonnas toimuvad muutused. Ka filateelias saab tervikasjade (üldse postimaksevahendite) klassifikatsiooni korrigeerida.

Kuid, kui lähtuda Elmar Ojaste klassifitseerimisest:

Eesti Post poolt üllitatud jõulupostkaardid- tervikasjad, milledel on margipilt koos kehtiva nominaaliga trükitud, sobib väga hästi Elmar Ojaste poolt koostatud III kategooriasse / klassifikatsiooni.

Nn reklaampostkaardid-tervikasjad, milledel on margipilt koos kehtiva nominaaliga (frankotrükk) trükitud, sobivad väga hästi IV kategooriasse / klassifikatsiooni. Samas on nn reklaampostkaart korraline väljaanne (ilmub postmargiga samal ajal) ning sobib seega I lahtrisse-kategooriasse. No, vot, ütle nüüd, kumb liigitus on õigem.

Number IV-ga maailm ei lõpe, vajadusel tuleb kasutusele võtta uued lahtrid-kategooriad ja järjestada loogiliselt number V, VI või vajadusel nr VII. Vajadusel võib rooma numbrite asemel kasutada araabia numbreid.

Näiteks sobiks Elmar Ojaste nimistut jätkata:
V Ebatraditsioonilised väljaanded
VI Eriväljaanded
VII Muud väljaanded
Vajadusel loetelu kasvõi sajani välja.

Väljendi „eppur si muove“ võiks ümber kohandada-sõnastada pregusesse konteksti: need näidised „(on) siiski tervikasjad“ – sest lähtudes tervikasja definitsioonist, on need tervikasjad. Nagu toona öeldi lahti kehtivast maailmapildist, tuleb seda teha ka tänapäeval. Kui tehakse uusi asju, ei pea vanas kinni olema. Kunagi tundus uskumatu, et Maa tiirleb ümber Päikese, praegu tundub uskumatu, et nn reklaampostkaardid-jõulukaardid koos frankotrükiga on tervikasjad. Vaevalt oli Paro väljaannete mõiste-klassifikatsioon varasemalt olemas. Hinnang, mis need on – kaartkiri – tuli hiljem Elmar Ojaste poolt. Me hindame teinekord asju tagantjärele, mitte ette.

See on selge, et enne tegemisi pole Eesti Post päris hästi läbi mõtelnud, mida tehakse. Nüüd hiljem tuleb see teha – klassifitseerida, anda hinnag tehtule, mida tehti. Me kirjeldame seda, mida Eesti Post on teinud, me ei kritiseeri seda – võtame seda kui filateeliaajalugu-postiajalugu.

Elmo soovitas lugeda 1989 aasta Saksamaa kataloogi. Aastal 1989 polnud Eesti Posti olemaski, ammuilma neid toredaid väljaandeid, millest juttu. Eesti Posti poolt tehtuid asju ei saa 1989 aastal väljaantud kataloogis näidistena ollagi kuna need polnud ilmunudki! Ja veel, kas selles kataloogis on märgitud näiteks Minu Margi mõiste – ilmselt ei ole, sest esimene selline ilmus aastal 1999.

Ilmselt ei ole seda 1989 aasta kataloogi lugenud ka Eesti Posti ametnikud, muidu nad ei oleks (võib olla) nii teinud nagu nad on – kas see on Elmo kriitika Eesti Posti suunas? Ka toonane geograafiaõpik erineb tänasest. Varasemad mõisted jäävad alles, kuid lisame uusi juurde. Vajadusel parandame või täiendame vanu mõisteid. Samas on Elmo mõte õige ning enne, kui hakatakse uut toodet Eesti Postis juurutama, võiks/peaks läbi töötama filateeliaalase terminoloogia kui klassifikatsiooni.

Aeg ajalt tulekski Eesti filatelistidel korrigeerida filateeliaalaseid mõisteid-definitsioone-klassifikatsioone. Koondada need ühte kokku, näiteks Mart Aru poolt koostavasse kataloogi.

Ja kuna Eesti Post on andnud meile omapärased väljaanded, siis võime ka meie (Eesti filatelistid) anda maailmale mõne uue mõiste või klassifikatsiooni.

Lähtudes tervikasja mõistest-definitsioonist (millest muust siis lähtuda?!), on tegemist tervikasjadega. On see mõiste siis Eesti Post/Omniva kodulehel üleval või teatmeteoses või mõnes maailma kataloogis. See, millisesse alagruppi need paigutada, on teine asi. Ja kui need ei sobitu mõnda seni väljatoodud alagruppi, siis tuleb nimistusse lisada uus alagrupp. Usun, et uut alagruppi ei tehta esimest korda, ja ka mitte viimast korda. Elame ju muutuvas maailmas.

elmo
Administraator
Postitusi: 3553
Liitunud: 08.08.2004 13:44

Re: Mis asi on tervikasi? Tervikasja mõiste.

Postitus Postitas elmo » 29.12.2015 23:29

Ma jään ikka selle juurde, et tervikasi on üks postimaksevahendi liikidest. See tähendab, et enne kui hakkame vaatama, millise tervikasjaga tegemist, tuleb selgitada, kas konkreetsel juhul on ikka postimaksevahendiga tegemist või pole. Postimaksevahendi müügiga annab postiettevõte ostjale lubaduse, et ta osutab talle teenust postimaksevahendi nominaali ulatuses. See on kahepoolne tehing: müüja saab teenuse osutamiseks raha avansina kätte ja ostja omandab teenuse kasutamise õiguse. Otse loomulikult peavad mõlemad tehingu tegemisel aru saama, millega kaubeldi. Minu arvates pole võimalik tekkida olukorral, kus üks pool tagantjärele võib vabalt seda tõlgendama hakata. Kui post pole trükist postimaksevahendina müünud ja teenuse osutamise lubadust andnud, siis ei aktsepteeri ta seda ka teenuse eest tasumisel. Kui keegi üritab niisugust postimaksevahendile sarnanevat trükist postimaksevahendina kasutada, siis on see pettuse katse, sarnaselt üritusega kasutada maksmisel valeraha. Kui me tervikasjana mitte müüdud trükist postimaksevahendina kasutada ei ürita vaid lihtsalt nimetame selle tervikasjaks, siis me vast otse pettusekatsega ei tegele. Võibolla aitame pettusele kaasa, kui keegi meie ekslikust määratlusest juhindub ja seda postimaksevahendina kasutada üritab. Igal juhul pole mõne trükise määratlemine tervikasjana kuidagi kooskõlas vaid posti tegevuse kirjeldamise rolliga. Me ju üritame muuta postimaksevahendiks midagi, mis väljaandja sel otstarbel pole välja andnud.

Mis puutub, mu viidet ühele konkreetsele MICHEL kataloogile, siis kahjuks mu tagasihoidlikul riiulil oli see ainsaks selle firma tervikasjade kataloogiks. Erinevalt suurte linnade võimalustest pole ka kohalikust raamatukogust paremat leida. Olen üsna veendunud, et MICHEL-i uuemates väljaannetes pole tervikasja mõistet vähema põhjalikkusega selgitatud. Seetõttu on mure, et minu viidatud eksemplar liiga vana on ning moodsaid Eesti tervikasju piisavalt ei kirjelda, väga lihtsalt kõrvaldatav mõne uuema väljaande poole pöördumisega. Ma pean MICHEL-it piisavalt autoriteetseks tegijaks ning ühe võimaliku arvamusena võib nende seisukohti kindlasti käsitleda. See muidugi ei välista teiste allikate (käsiraamatud, leksikonid, kataloogid jne) kasutamist. Kahjuks jäid minu raamatukogu teised võimalikud allikad MICHEL-ile tervikasja mõiste selgitamise põhjalikkuses alla. Sellest tingituna sai lisatud just selline viide.

Peeter Pärn
Postitusi: 268
Liitunud: 25.02.2008 10:03
Asukoht: TARTU

Re: Mis asi on tervikasi? Tervikasja mõiste.

Postitus Postitas Peeter Pärn » 01.01.2016 15:39

Ma jään ikka selle juurde, et tervikasi on üks postimaksevahendi liikidest. See tähendab, et enne kui hakkame vaatama, millise tervikasjaga tegemist, tuleb selgitada, kas konkreetsel juhul on ikka postimaksevahendiga tegemist või pole.

Tervikasi on loomulikult postimaksevahendi üks liikidest.

Minu mõttekäik tuvastamisest. Ja ma vaatan, millega tegemist – alustan algusest – hoian käes kaarti (nn reklaam- või jõulukaarti, eelpool näited välja toodud), kaardi peal on trükitud mark, seal ka nominaal, võtan lahti teatmeteose, loen tervikasja mõistet, kontrollin Eesti Post kodulehte, seal kirjas sama tekst, mis teatmeteoses „tervikasi on postkaart /ümbrik, mille peal margipilt koos nominaaliga“ – tuvastan lihtsalt, et tegemist on tervikasjaga. Kehtiv on see tervikasi, millel peal euronominaal. Vaid rubla- ja krooninominaalis olevaid postimaksevahendeid enam kasutada ei saa. OK, viimati nimetatuid ma ei saa kasutada kuna pole peal kehtiv valuuta (kuid on ikka tervikasjad). Ei kasuta. Samamoodi ma ei kasuta EW aegseid postimaksevahendeid. Kuid, millel siis peal kehtiv valuuta nominaal, seda kasutada ei keela miski. Kuna nn jõulu- ja/või reklaamkaardil puuduvad ka märked, et tegemist on reklaamiga ja need ei ole postimaksevahendid, siis olen tuvastanud enda jaoks selle, et tegemist on kehtiva postimaksevahendiga.

Postimaksevahendi müügiga annab postiettevõte ostjale lubaduse, et ta osutab talle teenust postimaksevahendi nominaali ulatuses. See on kahepoolne tehing: müüja saab teenuse osutamiseks raha avansina kätte ja ostja omandab teenuse kasutamise õiguse.


Kuna postimaksevahendeid saab ka vahendajate käest (järelturult, nt erinevad oksjoniportaalid, eraisikud), siis ei tee ma postifirmaga mingit tehingut. Isiku valdusesse saab postimaksevahendeid sattuda pärandina, kingitusena jmt. Järelturult on võimalik osta postimaksevahendeid odavamalt ja/või kallimalt kui nomiaal ise on. Kas ma pean juurdlema iga kord, on postifirma oma osa kätte saanud? Postifirma peab arvestama sellega, et tema poolt välja antud asjad satuvad inimesteni, kui otse ostes.
Kui nüüd minna reklaami peale, siis reklaamtooteid jagatakse tasuta ka. Mul ei ole häbi kasutada reklaamkampaania käigus saadud deodoranti või hambapastat - samuti ei ole mul ka häbi kasutada tasuta saadud postimaksevahendit.

Otse loomulikult peavad mõlemad tehingu tegemisel aru saama, millega kaubeldi. Minu arvates pole võimalik tekkida olukorral, kus üks pool tagantjärele võib vabalt seda tõlgendama hakata. Kui post pole trükist postimaksevahendina müünud ja teenuse osutamise lubadust andnud, siis ei aktsepteeri ta seda ka teenuse eest tasumisel.

Pigem ei maksa igale poole margipilti ja nominaali peale trükkida, sest see võib kaasa tuua kohustusi! Kui Eesti Post trükib kaardile margipildi koos nominaaliga, peab ta aru saama, mida teeb.
Margipildi olemasolu koos nominaaliga kaardil ongi lubadus, et seda võib kasutada ja teenust osutatakse. Margipilti koos nominaaliga kaardil võtangi kui lepingut. Kui seda ei soovita teha, siis lisatakse täpsustav tekst: „tegemist on reklaamiga, see ei ole postimaksevahend“ vmt.

Kui keegi üritab niisugust postimaksevahendile sarnanevat trükist postimaksevahendina kasutada, siis on see pettuse katse, sarnaselt üritusega kasutada maksmisel valeraha.....

Kui Eesti Post/Omniva peaks mind kohtusse kaebama, lähen sinna sirge seljaga. Kaasa võtan teema alguses näidetena toodud teatmeteosed, filateeliaalased erialakirjanduse, samas esitan väljavõtte Eesti Post/Omniva kodulehelt (https://www.omniva.ee/era/veel/filateel ... filateelia): filateelia mõisted: Tervikasi on pealetrükitud maksetähisega postkaart või ümbrik. Pealetrükitud maksetähis omab nominaali või märget “Postimaks tasutud kõikidesse maadesse saatmisel” või “Postimaks makstud Eestis saatmisel”.
Ning rõhutan veelkord: tervikasja koosluse tekitab just postkaart+pealetrükitud maksetähis, mis nominaali või ....
Oletan, et kohtunik vaagib asja nii: Loeb läbi tervikasja mõiste. Võtab kätte minu esitatud näidised. Arutleb. Kas on kaart? On kaart. Kas on margipilt koos nominaaliga? On margipilt ja (kehtiv) nominaal. Kohtunik saab aru, et tervikasja mõistes on kaks tingimust, et moodustuks tervikasi – antud juhul on mõlemad tingimused täidetud. Kohtunik kontrollib veel: Kes on väljaandja? Väljaandja on Eesti Post (kellel on õigus postimaksevahendeid emiteeida). Kohtunik ei lasku emotsioonidesse. Ta ei lähtu kaalutlusest „meeldib, ei meeldi“.
Ma olen kindel, et kohtul ei ole siin pikalt midagi arutada.

Ma viisin läbi ka katse(d). Postitasin erinevatel päevadel kõne all olevaid kaarte, kokku 3 tk. Kõik kolm kaarti toodi minu postkasti, korralikult tembeldatud. Sellest järeldan, et Eesti Post/Omniva töötajad peavad neid postimaksevahenditeks-tervikasjadeks.

Me ju üritame muuta postimaksevahendiks midagi, mis väljaandja sel otstarbel pole välja andnud.

Teema puänt ongi selles: tegime heas usus reklaami, kuid välja kukkus tervikasi. Väga ilusad ja kvaliteetsed pealekauba. See, et väljaandja mõtles neil otstarbe teise, ei mängi praegu enam rolli - tahte väljendust pole selgelt edastatud (nt täiendav märge - pole postimaksevahend). Ei mõeldud korralikult läbi.

Mis puutub, mu viidet ühele konkreetsele MICHEL kataloogile, siis kahjuks mu tagasihoidlikul riiulil oli see ainsaks selle firma tervikasjade kataloogiks. Erinevalt suurte linnade võimalustest pole ka kohalikust raamatukogust paremat leida......

Ma usun, et teema alguses nimetatud teatmeteosed on Hiiumaal olemas ning kui internet töötab, saab lugeda ka Eesti Post/Omniva kodulehte – mõistet tervikasja kohta. Kõik nimetatud teatmeteoste, eriala kirjanduse ja kodulehe koostajad on minu jaoks piisavalt autoriteetsed ning ma ei sea kahtluse alla nende pädevust.

Kui aga vaadata Micheli kataloogi, siis väidan kindlalt, et seal pole mitmeid Eestiga seonduvaid postimaksevahendeid sees/kirjreldatud/ära märgitud (eriti üleminekuperioodist). See ei tähenda, et neid pole olemas. Pole ka nemad täiuslikud.
Manused
tervikasjad postist.jpg
tervikasjad postist.jpg (135.97 KiB) Vaadatud 6515 korda

elmo
Administraator
Postitusi: 3553
Liitunud: 08.08.2004 13:44

Re: Mis asi on tervikasi? Tervikasja mõiste.

Postitus Postitas elmo » 04.01.2016 01:34

Minu arvates taandub eriarvamus küsimusele: kes omab õigust väljaande määrata väljaande otstarve. Mina olen seda meelt, et see õigus on ainult väljaandjal. Kui keegi arvab teisiti, siis on tal väljaandjaga võimalik vaielda, kui see tema arvates oma konkreetse väljaande kujundusega on teda eksitanud ning keeldub seda postimaksevahendina tunnustamast. See aga ei muuda midagi üldeselt selle väljaande määratluse osas -- kehtima jäävad ikka väljaandja seisukohad väljaande otstarbe osas. Kui tagantjärele teoreetiliselt mingi väljaande üldist määratluse muudatust ette kujutada, siis minu hinnangul saaks see toimuda ainult väljaandja otsusel. Reaalselt ma sellist olukorda ette ei kujuta, et postiadministratsioon tagantjärele mõne oma reklaamtrükise postimaksevahendiks muudaks ja selliselt omale rohkem või vähem kuluka kohustuse võtab.

Ühes varasemas postituses viitasin teiste riikide samalaadsetele postmargi motiiviga postkaartidele. Et asi konkreetsem oleks toon järgnevalt mõned näited. Valisin ainult postiametkondade väljaanded, kus postkaardi motiiviks on väljaandmise hetkel kehtivas vääringus nominaalidega postmargid, mis mu oponendi hinnangul võiksid kõik tervikasjad olla. Minu arvates olid need väljaandmise ajal postmarke reklaamivad postkaardid ja on seda ka edaspidi.

Pilt

Pilt

Pilt

Pilt

Pilt

Samade kaartide aadressküljed
Pilt

Peeter Pärn
Postitusi: 268
Liitunud: 25.02.2008 10:03
Asukoht: TARTU

Re: Mis asi on tervikasi? Tervikasja mõiste.

Postitus Postitas Peeter Pärn » 08.01.2016 11:06

Eks neid näiteid ole kindlasti veel. On need näited (vastu)argumendiks tervikasja mõistele?! Ilmselt peaks need näited veenma, et filateelia terminoloogiat vaja ei ole ja kasutama ei pea. Samuti peaksid need näited veenma, et välismaal tehakse kõik õigesti ja me peame sellest eeskuju võtma.

Kas Elmo poolt toodud näidete varal muutus tervikasja mõiste? Miks need tervikasja mõiste järgi ei ole tervikasjad - selle kohta pole oponent välja toonud ühtegi argumenti.

Milleks on filateelias terminoloogia? Kas seda peab järgima?

Kui koolipoiss füüsika tunnis vastab ja põhjendab, et õunad kukuvad sügisel maha kuna sügis on ju. Ega igavesti õunad puu otsa jää, lisab ta veel. Ja lehed ka kukuvad alla, täiendab ta. Ka välismaal on nii, põrutab koolipoiss lõpuks. Õpilane ise on oma vastamisega rahul. Ka koolikaaslased imetlevad, on ju semul õigus – õunad ja lehed kukuvad sügisel maha nii Eestis kui välismaal, tõsi. Füüsikaõpetaja aga paneb õpilasele kahe. Õpetaja oleks parema hinde pannud, kui õpilane oleks (lisaks) rääkinud jõust, massist, kiirendusest (füüsika mõisted) ja selgitanud mõistete läbi, miks kukub õun maha. Mis ma valesti ütlesin, vaidleb koolipoiss vastu! Ilukirjanduslikult sobib, kuid füüsika puhul jäi argumenteerimata, vastab õpetaja.

Selle teema arendus on tõstatanud minu jaoks küsimuse - kas filateelias on mõisteid ja terminoloogiat üldse vaja, kas neid peab kasutama ja järgima? Kes seda tegema peab?

Ma ise arvan, et on vaja ja kasutama peab. Ja ka järgima peab neid. Nii postiorganisatsioon, filateeliakohtunik, -ekspert kui filatelist. Vajadusel tuleb (aeg ajalt) mõisteid täiendada, uuendada jmt.

Kas postiorganisatsioon, filateeliakohtunik, -ekspert ja filatelist peaksid üleüldse kasutama ja järgima filateeliaalaseid mõisteid? Eks küsigu iga lugeja seda iseendalt. Läheneb siis lugeja asjale populistlikult või teaduslikult, valik on enda teha.

Enda poolt lisan veel ühe pildi illustreerimaks antud teemat. Ilmselt ei soovinud väljaandja sellist väljaannet. On see nüüd tervikasi või mitte? Või margipildi olemasolu koos nominaaliga teeb sellest siiski tervikasja?
Manused
EPMÜ 50 - II formaat.jpg
EPMÜ 50 - II formaat.jpg (99.07 KiB) Vaadatud 6481 korda

elmo
Administraator
Postitusi: 3553
Liitunud: 08.08.2004 13:44

Re: Mis asi on tervikasi? Tervikasja mõiste.

Postitus Postitas elmo » 08.01.2016 13:23

Ma oma meelest kirjutasin piisavalt ühemõtteliselt, et lisatud pildinäidetega täiendasin oma varasemat juttu, teistes riikides valmistatud postmargi motiiviga postkaartidest. Minu hinnangul näitab see, et tegemist pole mingi unikaalse Eestis esile kerkinud olukorraga, vaid taolised trükised on ka mujal maailmas levinud.

Mis puutub terminoloogia olulisust, siis seda pole ju keegi kahtluse alla seadnudki. Kui räägime terminist tervikasi, siis selle kasutamisel ei piisa formaalsetest tunnustest: on postkaardikujuline postmargi pildiga trükis. See trükis peab väljaandja poolt olema ka tervikasjana st postimaksevahendina välja antud. Kõik võimalikud eriarvamused selle üle, kas ühe või teise trükise puhul on tegemist tervikasjaga või pole, on kõigepealt selle väljaandja ja kasutaja vaheline küsimus. Filatelistid püüavad oma tegevusega kirjeldada tegelikku olukorda, kuid neil puudub pädevus olukorda muuta. Ettepanekute ja selgitustega saavad nad ehk mõjutada väljaandja poolt tulevikus tehtavaid otsuseid, kuid väljaandja poolt varem tehtud otsuste või määratluste muutmiseks puudub neil pädevus. Seega saavad postimaksevahenditeks olla ikka ainult need trükised, mis nende väljaandja poolt sellisena on välja antud.

Küsimus võib tekkida selle koha peal, kuivõrd trükise väljaandja poolne info selle otstarbe kohta on huvilistele kättesaadav. Eks selles osas on mitmeid võimalusi. Võib kõigi postimaksevahendite pildid välja panna ning teatada, et kehtivad ainult need, mille pildid olemas. Võib üritada kehtivaid kuidagi kirjeldada. Alati jääb aga võimalus kahtluse korral väljaandja käest üle küsida, et millega konkreetse trükise puhul tegu on. Filatelistid ja postiadministratsioonid teevad tavaliselt tihedat koostööd, mis muu hulgas tagab ka filatelistide informeerituse väljaannete otstarbe kohta. Nii jõuab objektiivne info filatelistide kataloogidesse ning väheneb võimalus eriarvamuste tekkimisteks. Kuna tervikasi on postimaksevahend, siis saame konkreetset trükist tervikasjaks nimetada alles siis, kui omame infot, et selle trükise väljaandja on selle tervikasjana ehk siis postimaksevahendina välja andnud.

Kui nüüd vaadata neid Eesti Posti uusi postmarke tutvustavaid infokaarte. Ma pole küll kuulnud ega näinud ainsatki Eesti Posti poolset vihjet selle kohta, et need oleksid tervikasjad ehk postimaksevahendid. Järelikult puudub vähimgi alus neid tervikasjadeks pidada. See, et mõned postiametnikud on neid postis tervikasjadeks pidanud, näitab nende konkreetsete postiametnike asjatundmatust või vähest tähelepanelikkust, ei muud. Need konkreetsed postis kulgenud kaardid jäävad ekslikult tervikasjadeks peetud saadetisteks. Neist näidetest ei tulene, et nüüd võiks kõiki neid infokaarte tervikasjadeks pidada. Tervikasjadeks võiksid need saada ainult Eesti Posti sellekohase otsuse alusel. Kahtlen, et Eesti Post niisuguse otsuse teeb. Pigem võib Eesti Post oma töötajatele ja klientidele meelde tuletada, et need infokaardid ei ole ega ole ka kunagi olnud tervikasjad.

Peeter Pärn
Postitusi: 268
Liitunud: 25.02.2008 10:03
Asukoht: TARTU

Re: Mis asi on tervikasi? Tervikasja mõiste.

Postitus Postitas Peeter Pärn » 08.01.2016 14:31

Kuid need ei ole ka kuidagi keelatud, pole kaardil vastavat märget: „nt tegemist on reklaamiga; ei ole postimaksevahend“. Ilmselt tagantjärgi keelde trükkida ka ei saa.

Ma pole ka kuulnud (veel parem – lugenud), et need ei ole kehtivad postimaksevahendid. Mis pole keelatud, on lubatud. Alus tuleb tervikasja mõistest.

Ma saan, Elmo, suurepäraselt aru, mida sa öelda tahad. Et nii võiks olla, see isegi peaks nii olema. Kuid, kus see kirjas on? Seda ma kogu aeg küsin (millele tugined)? See, et sul on oma arvamus – ma aktsepteerin seda. Minu arvamus tuleb tervikasja mõistest ja kehtivast seadusandlustest, vast mõistad ka mind. Kindlasti ei pea ma ennast ebapädevaks.

Sorisin ise kehtivates seadustes ja määrustes – pull lugu on selles, et üheski ei ole sõnagi juttu tervikasjast! Isegi mitte Postiseaduses (§ 9), kus see peaks kindlasti olema https://www.riigiteataja.ee/akt/112072014107. Käesoleval aegruumis on tervikasja olemus reguleerimata. Tervikasi pole isegi seadustega määratletud, et see on postimaksevahend. Tundub absurdne.

Terminoloogiliselt on olemas tervikasja mõiste ning see on kirjas ka Eesti Post kodulehel. Kuid kehtivates seadustes tervikasja olemas ei ole. Mis vahe on tervikasjal ja plussümbrikul? Pole reguleeritud ja seadustes, määrustes kirjas. Millele tugineb Eesti Posti tegevus, kui mitte Eesti Vabariigi Postiseadusele? Siit ettepanek – seadused tuleb kooskõlla viia tegelikkusega, tegelikkus seadustada. Sest praegu kehtiva seaduse järgi ei ole tervikasi postimaksevahend (loetelus puudub). Mida siis valmistab Eesti Post? On kõik tervikasjad nüüd reklaam- või infokaardid?

elmo
Administraator
Postitusi: 3553
Liitunud: 08.08.2004 13:44

Re: Mis asi on tervikasi? Tervikasja mõiste.

Postitus Postitas elmo » 08.01.2016 16:22

Mina lähtun tervikasja kui postimaksevahendi olemusest ja sellest, kes on pädev otsustama selle üle, kas on tegemist postimaksevahendiga või mitte. Väideldes pole ma silmas pidanud Peetri tõlgenduse vastuolu Eesti Posti trükis või veebil avaldatud seisukohtadega vaid sellise tõlgenduse vastuolu tervikasja kui postimaksevahendi olemusega.

Juhul, kui post pole sellel trükisel endal, oma dokumentides või oma veebil nende olemust piisavalt selgitanud, siis võib tekkida vaidlusi klientidega nende kasutamises. See on vaidlus kliendi võimaliku eksitamise üle, mitte selle üle kas on või pole postimaksevahend. Trükise muudab postimaksevahendiks ainult posti otsus. Kui ikka post pole postimaksevahendi müügi läbi tulevaseks teenuse osutamiseks raha küsinud ehk teisisõnu pole müügihinda vastavat osa lisanud, siis pole ka postimaksevahendiga tegemist. See oleks ju samaväärne raha tekitamisega lihtsalt tõlgenduse tulemusena. Keegi peale posti, kui teenuse osutaja ei saa seda summat müügihinda lisada ning pädevalt otsustada, kas see ühe või teise trükise puhul selle hinnas kajastub või ei kajastu.

Olen väga sama meelt, et asjad peaksid võimalikult korrektselt kirjas olema nii Eesti Postil, kui ka seadustes-määrustes. Ja kui see praegu nii pole, siis on mõistlik vastavad muudatused sisse viia. Ma arvan, et filatelistid võiksid pädevaid ettepanekuid teha korrektsemate sõnastuste osas.

Peeter Pärn
Postitusi: 268
Liitunud: 25.02.2008 10:03
Asukoht: TARTU

Re: Mis asi on tervikasi? Tervikasja mõiste.

Postitus Postitas Peeter Pärn » 10.01.2016 13:54

Rootsist (Gotland) on ka teistsuguseid näiteid - postkaart aastast 1980. Nagu näha, on siinsed margid "kustustatud" ehk siis tegemist ei ole enam kehtivate postimaksevahenditega.

Eesti Post on seda, "tembeldatud postmargid", kasutanud Paul Kerese 2016 infokaardil. Selliselt ei ole enam postimaksevahendina kasutatav (kustustatud tervikasi!). Ka see on võimalik lahend - kuigi nüüd meenutab see (lisaks kustutatud tervikasjale) pigem maksimumkaarti ja/või FDC-d. Maksimumkaart ja FDC ei ole postimaksevahendid.

Maksimumkaardil on kirjas, et on tegemist maksimumkaardiga, FDC-l on see juurde trükitud - FDC. Ehk siis, need on vastavalt märgitud. Teave on trükitud ja on selgelt arusaadav, millega tegu.

Sellest tulenevalt teen ma ettepaneku, et ka info- või reklaamkaart vastavalt äramärgitud saab. Trükitehniliselt ei tohiks see väga keeruline olla. Ning ka Eesti Post kodulehel võiks see eraldiseisva mõistena välja tuua.

Teised postiasutused pole seda teinud (ma ei tea kindlalt) - kuid miks ei võiks Eesti Post olla algataja, teerajaja ja on sellega teistele eeskujuks.
Manused
ROOTSI GOTLAND POST.jpg
ROOTSI GOTLAND POST.jpg (178.01 KiB) Vaadatud 6458 korda

Vasta

Mine