Paide liimiriba - 1991 - ajutine postmark

Uudised ja kommentaarid Eesti uute postmarkide kohta: kujundus, taustainfo postmargil kujutatu kohta, erimid ...
Vasta
Peeter Pärn
Postitusi: 268
Liitunud: 25.02.2008 10:03
Asukoht: TARTU

Paide liimiriba - 1991 - ajutine postmark

Postitus Postitas Peeter Pärn » 12.04.2013 21:33

PAIDE LIIMIRIBA 1991 – AJUTINE POSTMARK – KOHALIK VÄLJAANNE

Nimetatud teema tekkis hiljuti päevakorda, kui olin rääkinud mitme kogujaga, et mis asjad on need 1991 aastal Paide Postkontoris ilmunud liimiribad ikka on. Arutelude käigus on välja toodud mitmed võrdlused – see on (ajutine) tervikasi, see on lõigend, see on mingi riba, kleebis.
Alljärgnevalt püüan lahti seletada, millega tegu on. Kasutan materjale, milles neist on kirjutatud.
Eesti Filatelist nr 36 (1996) artikkel „Eesti tervikasjad 1991-1993“ (V. Hurt, E. Ojaste) lk 106-109 alapealkirjas nr 3 „Eesti Posti lokaalsed lisafrankeerimised N. Liidu tervikasjadel“ tuuakse välja järgmist: Paide kohalikke tervikasju valmistati Järvamaa Posti poolt ajavahemikus 26.06.-20.09.1991, kasutades Paide Riiklikule Kindlustusele kuuluvat frankeerimismasinat. Jäljend on kergesti eristatav. Tervikasjadega samaaegselt valmistati ka kleepribasid nominaaliga 50 ja 70 kopikat. Neid võib võrrelda ajutiste postmarkidega ja nad ei kuulu käesolevas (ajutised tervikasjad) töös käsitamisele.

Eesti Filatelist nr 40 (2007) Elmar Ojaste artikkel „Postitariifid ja frankeerimised Eestis 1991“ lk 10 ja 11 kajastavad veelkord Paide liimiribadest. Alalõigu pealkiri on „Paide kohalikud ajutised postmargid“. Nimetatud artikkel kajastab Järvamaa Sidesõlmes / Paide Postkontoris toimunut aastal 1991. Sellest nähtub, et Järvamaa Sidesõlme direktor Toomas Lont, kasutades RE Eesti Post luba lisafrankeerimiste tegemiseks, valmistas selle loa alusel ka teisi ajutisi postimaksevahendeid. Kasutades Paide Riikliku Kindlustuse frankeerimismasinat (P-459), valmistas Paide Postkontor 40 mm laiusel liimiga varustatud aknakleepimislindil ajutisi postimaksevahendeid musta trükivärvi ning kupüürikilbiga, millel (venekeelne) kiri „ПОЧТА / 50 või 70 / СССР / КОП“. Lisaks jääb nominaaliklišeest vasakule (75 mm) kuupäevaklišee jäänuk, mis kordab nominaali suurust. Toomas Lont nimetab neid „kleepsudeks“.

Nominaalid vastasid tähtkirja vajadustele.
Tiraaž – 50 kopikalist valmistati 400 tükki – mõeldud tähtimismaksu lisafrankeerimiseks mõõgilolevatele 15+5 kopikaliste ajutistele (lisafrankeeritud) tervikasjadele.
Tiraaž – 70 kopikalist valmistati 700 tükki – mõeldud kuni 20 g tähtkirjale ümbrikule, mis on ilma frankotrükita.
Neid „kleepse“ saatis Paide postkontor kasutamiseks ka alluvaile Järvamaa sidejaoskondadele (teada on Ambla ja Türi).
Need ajutised kohalikud postmargid on registreeritud EMS poolt üllitatud kataloogis. Neist on kirjutanud Gunnar Kirs ja Aivar Kuuskvere Elva Filatelistide Seltsi infolehes Elva Filatelist nr 5 (51), 2000, artiklis „Paide (Järvamaa Postkontori) ribamarkidest“.
Need ei näe välja nagu traditsioonilised postmargid. Paide 1991 aasta väljaannet tuleb võrrelda 1941 aasta nt Elva, Mõisaküla, Pärnu väljaannetega. Tõsi, kasutatud ei ole NLiidu (Venemaa) alusmarke, milledele on trükitud või käsitempliga tehtud ületrükk vaid kasutatud on koduses majapidamises tarvitatud aknakleepimisrulli, millele frankeerimismasinaga kanti peale nominaalid. Frankeerimismasina tekst oli küll venekeelne, kuid siiski võib nende kohta ütelda, et on rohkem „Eesti asi“ kui vene markidele tehtud ületrükid.
Tegemist ei ole lõigenditega ega ajutise tervikasjaga – need on POSTMARGID. Küll ajutised ja kohalikud (lokaalsed, local issue), mis kehtisid kuni 31.12.1991 (k. a). Võib julgelt väita, et need on esimesed Eesti postmargid alates 1991 aastast. Mis aga ei vähenda 01.10.1991 ilmunud markide tähtsust, sest neid said osta üle Eesti kõik soovijad.
Samasugusele materjalile (aknakleepimispaber –rull) valmistati veel ka Tallinna Peapostkontoris 1991 aastal kui ka 1992 aastal. Samasse kategooriasse liigitub Tartu perforibad, mis iseenesest on pealetrükiga ajutine kohalik postmark. Kuid need teemad tahavad siiski omaette käsitlemist.
Manused
Paide postmargid.jpg
Paide postmargid.jpg (291.02 KiB) Vaadatud 6592 korda
Paide mark ümbrikul.jpg
Paide mark ümbrikul.jpg (432.16 KiB) Vaadatud 6592 korda

Peeter Pärn
Postitusi: 268
Liitunud: 25.02.2008 10:03
Asukoht: TARTU

Re: Paide liimiriba - 1991 - ajutine postmark

Postitus Postitas Peeter Pärn » 14.04.2013 10:50

Võrdluseks toon välja Tallinna Peapostkontori venekeelse (1991), kui ka eestikeelse (1992) liimiribad - ajutised postmargid. Venekeelne kehtis kuni 31.12.1991 - eestikeelset sai kasutada kuni 01.07.1993, kui kaotasid kehtivuse kõik rublanominaaliga (ka tähttähisega) margid ja (ajutised) tervikasjad.
Manused
liimiribade võrdlus.jpg
liimiribade võrdlus.jpg (452.11 KiB) Vaadatud 6571 korda
tagakülg .jpg
tagakülg .jpg (293.64 KiB) Vaadatud 6571 korda

elmo
Administraator
Postitusi: 3547
Liitunud: 08.08.2004 13:44

Re: Paide liimiriba - 1991 - ajutine postmark

Postitus Postitas elmo » 14.04.2013 12:00

[filateelia:5595] Kas ajutised postmargid?
14.04.2013 11:48
On väga ahvatlev neid liimiribasi või kleepse ajutisteks postmarkideks nimetada, sest postisaadetiste frankeerimiseks neid kasutati.

Postmarkide iseloomulikuks tunnuseks on aga ka see, et neid müüakse üle leti postiteenuse kasutajatele, et need võiksid neid frankeerimisel kasutada ja hiljem saadetisi postkastide vahendusel postitada.

Kui neid müüdi klientidele selleks, et need sealsamas postkontoris oma saadetisi saaksid frankeerida kas kohe või hiljem, aga siiski sealsamas postkontoris saaksid postitada, siis kas ikka saame neid postmarkideks nimetada?

Juhul, kui neid laiemalt, näiteks Paide Rajooni Sidesõlme sidejaoskondade poolt frankeerimiseks tunnustati, siis peaks olema ka mingi dokument või dokumendid, millega sellest postitöötajatele ja klientidele teada on antud.

Hetkel teadaolev osutab sellele, et neid kasutati mõnes konkreetses postiasutuses kohapeal vastuvõetavate saadetiste (tähtsaadetised, panderollid) frankeerimisel. Sellisel juhul polnud sisuliselt vahet, kas klient annab saadetise postitöötajale frankeerimiseks (frankeerimismasina abil või mingil muul moel) või teeb ka mingi osa sellest frankeerimise protsessist kleebise kleepimise näol ise ära.

elmo
Administraator
Postitusi: 3547
Liitunud: 08.08.2004 13:44

Re: Paide liimiriba - 1991 - ajutine postmark

Postitus Postitas elmo » 19.04.2013 00:57

[filateelia:5598] Re: Kas ajutised postmargid?
15.04.2013 21:55
Küsimus on analoogne Tartu ribadega ja Tallinna ribadega ja USA kõigi postiasutuste ribadega ja näiteks Prantsuse Frankeerimismasinate lipikutega (analoogsed auotmaatmarkidega nii värvi, kuju kui suuruse poolest) kuid need jäävad ikkagi frankeerimismasina ribadeks, olenemata sellest, et kellegil õnnestub neid asjatundmatult postitöötajalt välja kaubelda, võhikule postmargi pähe maha müüa, või isegi avalikkusele sellisena maha ärida (Tartu perforibad). Viimaste kohta oli ju pikk - pikk vaidlus, kus üks pool rääkis aiast, ja teine pool aiaaugust. Muidugi olid nad ametlikud, kuid mitte postmargid, vaid ametlikud frankeerimismasina ribad.

Lugupidamisega
Jaan Otsason
[filateelia:5599] Re: Kas ajutised postmargid?
16.04.2013 1:53
Täitsa nõus Jaaniga...
pealegi ei saa üldse aru, miks neid peaks markideks pidama... hind ei muutu ju sellest mitte kuidagi...

Vaido
[filateelia:5600] Re: Kas ajutised postmargid?
18.04.2013 8:15
Tere,

Küsimus - kas siinsed vaidlejad ei tee väikest viga, käsitledes kunagist üleminekuperioodi posti tavareeglite järgi. Kahtlemata oli näiteks Tartu perforibade juures spekulatiivne element, aga ka reaalposti vajadus: esiteks ei jätkunud kohati postmarke, teiseks ei jätkunud sobivaid nominaale pakkide-panderollide saatmiseks, kolmandaks, kui meelde tuletada, takistas Eesti Post 1991süstemaatiliselt ka oma uute postmarkide müüki ainult talle teadaolevatel spekulatiivsetel eesmärkidel.

Toon näite ühest omal hiljaaegu olnud ajutisest postmargist. Saksa kohalik väljaanne Leverkusen 1923. Tegemist on perforeerimata sedeliga, mis sarnanes pisut tähtkirja lipikuga ja omas teksti Taxe perque. Üle leti müüki ilselt ei toimunud, sest nominaal kirjutati lipikule käsitsi kappava hüperinflatsiooni tingimustes. Kirju aga saadeti, lipikuid on koos ümbrikuga, samuti ümbrikult eraldatult. Väljaanne on Michel-Deotshcland-Specialis sees, seda ostetakse ja müüakse. Tähtis oli ilmselt see, et valmistati konkreetne eraldi postimaksevahend kohalikeks vajadusteks.

Lugupidamisega,
Jaanus

Peeter Pärn
Postitusi: 268
Liitunud: 25.02.2008 10:03
Asukoht: TARTU

Re: Paide liimiriba - 1991 - ajutine postmark

Postitus Postitas Peeter Pärn » 10.05.2013 21:14

Elmole: Paide postmarki on postitatud vähemalt viiest erinevast kohast: Paide, Türi, Ambla, Lehtse, Ämbra (Embra) – need on praeguseks teadaolevad kohad. Juba see kohtade rohkus (ajutiste asjade puhul) näitab, et neid ajutisi postmarke sai vabalt postitada mitmest postkontorist. Analoogne näide on Mõisaküla 1941.

Jaan Otsasoni väide / väited: „........kuid need jäävad ikkagi frankeerimismasina ribadeks, olenemata sellest, et kellegil õnnestub neid asjatundmatult postitöötajalt välja kaubelda, võhikule postmargi pähe maha müüa, või isegi avalikkusele sellisena maha ärida.....“.
Kahjuks puudub igasugune argumenteerimine, miks need jäävad „ikkagi frankeerimismasina ribadeks“ ja „välja kaubelda, postmargi pähe maha müüa....“ – millest saan aru, et neid ei tohtinud müüa tarbijale. Miks siis Paide mark ei ole mark vaid on frankeerimismasina riba / lipik – selle kohta pole mingit selgitust / argumenti. Võrdluseks on toodud mingid USA ja Prantsusmaa ribad / lipikud – ning et kuna need on ribad / lipikud, siis on Paide ka riba / lipik. Kas see on argument?! Ja veel - miks siis liimiribadest marke müüa ei tohtinud, kuid tervikasju võis – on samuti argumenteerimata.

Paide postmarki (nn liimiriba) valmistati koos tervikasjadega / samal ajal – või siis tervikasjadega koos valmistati (ajutisi) postmarke – valmistati postimaksevahendeid elanikkonnale. Valmistati neid selleks, et markidest oli puudus (Eesti Post ei varustanud piisavalt) ja NLiidu tervikasjad olid marginaalse nominaaliga / frankeerimisjõuga. Ning need postimaksevahendid olid mõeldud tarbijaskonnale – elanikele, kes kasutasid postiteenuseid ning need paisati müüki maakonna postiasutustesse. Teadaolevalt tervikasju müüdi vabalt tarbijale – oli see siis eraisik või mõni asutus. Kuid postmargi (nn liimiriba) müümisel oli keeld peal – nii saan mina Jaan Otsasoni väitest aru. Kas see keeld on kuidagi iseenesest mõistetav või on see keeld ka dokumenteeritud? Kas reguleeriti Paides eraldi tervikasjade müük ja liimiribal oleva margi müük – ühte lubati elanikkonnale müüa, teist mitte? Olen kindel, et keeldu müümise kohta ei olnud – neid võis müüa.

Paide postmargid (nn liimiribad) on tõepoolest valmistatud frankeerimismasina abil, kuid mis oli ümber ehitatud / muudetud ning peale seda valmistati loa alusel ainult postimaksevahendeid, mis olid mõeldud elanikkonnale. Nn asutuse posti enam ei tehtud (nn ärikiri). Kas saamegi seda masinat enam lihtsalt frankeerimismasinaks nimetada? Asja selgitamiseks toon ühe piltliku näite - kui selle ümberehitatud frankeerimismasina abil oleks trükitud kinopileteid - kas need oleksid siis ikkagi frankeerimismasina lipikud või kinopiletid? Kui need on kinopiletid, siis on Paide nn liimiribad margid – ehk siis, mida ja mille jaoks trükiti. Kui need on frankeerimismasina lipikud, siis Tartu Postkontori 1991 (ka 1992) aasta toodang on kalendertemplid, mitte tervikasjad. Sest teadaolevalt Tartus kasutati (postimaksevahendite valmistamiseks, mida nimetatakse ka frankeerimiseks / lisafrankeerimiseks) ümberehitatud kalendertembeldusmasinat - pean silmas 10/15/60/65 kop punast värvi metallklišeesid. Samamoodi valmistati tervikasju Tallinna 5/13/15 kopikaliste metallklišeedega.
Mõlemas kohas (Paides ja Tartus) valmistati nende ümberehitatud masinatega ajutisi postimaksevahendeid – tervikasju (ümbrikke, postkaarte) ja Paides lisaks ka marke (kõnekeeles liimiribad) – viimaseid trükiti / valmistati postmarkidena ja neid käideldi postmarkidena. Paide nn liimiriba on nii terminoloogiliselt kui oma olemuslikult AJUTINE KOHALIK POSTMARK.

Jaanus
Postitusi: 739
Liitunud: 12.10.2006 10:08
Asukoht: Luua, Jõgevamaa
Kontakt:

Re: Paide liimiriba - 1991 - ajutine postmark

Postitus Postitas Jaanus » 11.05.2013 08:42

Dispuut Jaaniga, nõustumine Vaidoga: Tartu perforibad on sisuliselt margid, sõltumata sellest, kas me nimetame neid markideks või ribadeks. Ja mingil juhul ei ole nad frankeerimismasina frankeeringud. Nad on nii Eestis kui rahvusvaheliselt laia publiku poolt markidena tunnustatud. Nende müümine või mittemüümine üle leti Tartu Postkontori poolt oli ebajärjekindel - vahepeal neid müüdi üle leti ametlikult, vahepeal mitteametlikult. Küllap on fakt ka see, et Tartu Ülikooli Raamatukogule müüdi neid üle leti ja oma raamatupakid frankeeris raamatukogu ette (kontrollige-?). Isiklik kogemus: kui mulle Tartu Peapostkontor neid vahepeal üle leti ei müünud, tellisin kõiki nominaale rulli (20tk) Tõrvandi postkontorisse ja ostsin sealt, paar puudujäävat nominaali (mis rullis oli tunnistatud praagiks) õnnestus pisut hiljem Tartust juurde osta ilma mingi "lunimiseta".
Kui laskuda taas ajalukku, siis "kahtlase" väljaandena meenuvad esmajärjekorras Nõo tindiga üle kirjutatud margid, oksjonitel vägagi tõsiseltvõetavad. Keegi näiteks ei ole osanud seletada, mis pidi seal mitut tinti kasutama.

elmo
Administraator
Postitusi: 3547
Liitunud: 08.08.2004 13:44

Re: Paide liimiriba - 1991 - ajutine postmark

Postitus Postitas elmo » 13.05.2013 18:20

Vahest sobiks siinkohal selgitada, mis asi postmark kui selline on. Kahjuks ei õnnestunud esimesel katsel internetist leida Ülemaailmse postikonvensiooni tol ajal kehtinud redaktsiooni. Küll aga on eesti keeleski olemas praegu kehtiv:

Ülemaailmne postikonventsioon
Vastu võetud 12.08.2008
https://www.riigiteataja.ee/akt/2041120 ... e]Artikkel 8
Postmargid

1. Mõiste «postmark» on kaitstud käesoleva konventsiooniga ja seda võib kasutada ainult markide kohta, mis vastavad käesoleva artikli ja eeskirjade tingimustele.

2. Postmargid:
2.1. lastakse välja ja lastakse ringlusse ainult liikmesriigi või territooriumi loal kooskõlas Postiliidu aktidega;
2.2. on suveräänsuse ilming ja nad on tõendiks postitasu maksmise kohta vastavalt postisaadetistele Postiliidu aktide kohaselt määratud tegelikule väärtusele;
2.3. peavad olema ringluses väljalaskvas riigis või territooriumil, sõltuvalt riigi õigusaktidest, postitasu maksmiseks või filateelia eesmärgil kasutamiseks;
2.4. peavad olema kättesaadavad kõigile väljalaskva liikmesriigi või territooriumi kodanikele.

3. Postmarkidel on:
3.1. väljalaskva liikmesriigi või territooriumi nimi ladina kirjas¹;
3.2. nimiväärtus, mis on väljendatud:
3.2.1. üldjuhul väljalaskva liikmesriigi või territooriumi ametlikult kehtivas valuutas, tähe või tähisega;
3.2.2. muude iseloomustavate tunnuse abil.

4. Postmarkidel kujutatud riiklikud embleemid, ametlikud kontrollmärgid ja valitsustevaheliste organisatsioonide logod on tööstusomandi kaitse Pariisi konventsiooni mõistes kaitstud.

5. Postmarkide teemad ja kujundus peavad:
5.1. järgima Postiliidu põhikirja preambulit ja Postiliidu organite otsuste vaimu;
5.2. olema tihedalt seotud väljalaskva liikmesriigi või territooriumi kultuurilise identiteediga, aitama kaasa kultuuri levitamisele või rahu hoidmisele;
5.3. olema liikmesriigi või territooriumiga tihedalt seotud, kui nad jäädvustavad väljapaistvaid isikuid või sündmusi, mis ei pärine sellest liikmesriigist või territooriumilt;
5.4. olema poliitikavabad ning ei tohi olla isikut ega riiki solvavad;
5.5. olema liikmesriigile või territooriumile väga olulised.

6. Postiliidu aktide kohaseid postitasu maksmist kinnitavaid jäljendeid, frankeerimismasina jäljendeid ning trükipressi või muu trükkimis- või tembeldamismenetlusega tehtud jäljendeid võib kasutada vaid liikmesriigi või selle territooriumi loal.

¹ Erand tehakse Suurbritanniale, kes leiutas postmargi.[/quote]

Peeter Pärn
Postitusi: 268
Liitunud: 25.02.2008 10:03
Asukoht: TARTU

Re: Paide liimiriba - 1991 - ajutine postmark

Postitus Postitas Peeter Pärn » 15.05.2013 13:46

REDAKTSIOONIS VÄLJA TOODUD KRITEERIUMID KINNITAVAD VEENVALT, ET PAIDE NN LIIMIRIBA ON POSTMARK. KÕIK NÕUTAVAD POSTMARGI ELEMENDID ON OLEMAS.

Veidi arutelu juurde. Tänapäevaste aktidega püüda selgitada, mis toimus NL okupatsiooni ajal Eestis 1991 / Eesti Post üleminekuajal, kui Paide Side/Post enda postimaksevahendid välja andis, pole korrektne – ei saa ju tänapäeva seadusi rakendada 1991 aasta seaduste asemel. 1991 aastal kehtisid meil NL postmargid ja tervikasjad. Kui nüüd täht-tähelt närida 2008 aasta redaktsiooni punkti 3.1, ja minna aastasse 1991, siis polnud 1991 aastal NL margid ju ka margid?! Tekst NL markidel oli kirillitsas. Varustas meid toona veel NL postmarkidega ja need olid kehtivad postmaksevahendid. Seda redaktsiooni saame kasutada sel juhul, kui me olime liikmed – UPU liikmelisus taastati 30.04.1992 – seega ei saa me UPU redaktsioone ju kasutada (ammuilma 2008 oma ega ka 1991 aastal kehtivat), polnud me veel UPU liige või õgemini polnud liikmelisus veel taastatud. Selles mõttes pole vajadust otsida 1991 aastal kehtinud UPU redaktsiooni. Tuletan siinkohal meelde ka perioodi – see oli üleminekuperiood, kui NL läksime üle enda postisüsteemile ja maksevahenditele – mõned seadused olid kehtetud, uusi polnud veel vastu võetud – tähtis oli, et post töötaks.

Venekeelsed kirjed keelati ära alates 01.01.1992, samuti kaotasid kehtivuse NL postimaksevahendid – kuid nt venekeelseid kalendertempleid ja tähttempleid kasutati veel 1992 teises pooles.

Kui nüüd see asjaolu kõrvale heita, siis vastab Paide mark kõikidele postmargi mõiste punktidele – postmargi mõiste on jääb samaks olenemata ajast ja riigist. Sellest mõistest (kokkuvõte) oleks piisanud. Siiski tulevad juurde mõisted ajutine ja kohalik. Samuti ka Tartu perfomark vastab postmargi kriteeriumitele, kõrvutan pealetrükki Tartu f 19129100 pealetrükiga Pernau 8.VII (Vll) 1941.

Eesti Post kodulehel on ka paar nupukest.
Väljavõte Eesti Post kodulehelt (http://www.post.ee/ajalugu):

1. juunil 1991 alustas tegevust riigiettevõte Eesti Post.
Aktiivse üleminekuprotsessi käigus tekkisid raskused postimaksevahenditega, sest Moskva poolt eraldatud rublavääringus margid said otsa, uusi veel ei olnud. Olukorra lahendamiseks võeti postkontorites kasutusele tariifihinnaga kummitemplid ümbrike frankeerimiseks. Tartus tulid Eesti Posti peadirektori loal ajutise margipuuduse leevendamiseks käibele perforibad.

1. oktoobril 1991 tulid käibele esimesed taasiseseisvunud Eesti Vabariigi postmargid, kokku üheksa erinevat rublavääringus nominaaliga vapimarki. Vahepealse kiire inflatsiooni tõttu ning peatse oma valuutale ülemineku ootuses lasti osa postmarke välja mitte rahaliste nominaalide, vaid tähttähistega. Esimese kroonivääringus margina ilmus 3. oktoobril 1992 Mare Balticumi merelindude margivihik, milles oli kaks marginelikut. Ainult kroonivääringus postmargid ilmuvad Eestis alates 1993. aastast.

Eesti Vabariigi õigused Ülemaailmse Postiliidu (UPU) liikmesmaana taastati 30. aprillil 1992.

elmo
Administraator
Postitusi: 3547
Liitunud: 08.08.2004 13:44

Re: Paide liimiriba - 1991 - ajutine postmark

Postitus Postitas elmo » 15.05.2013 16:14

Peeter Pärn kirjutas:REDAKTSIOONIS VÄLJA TOODUD KRITEERIUMID KINNITAVAD VEENVALT, ET PAIDE NN LIIMIRIBA ON POSTMARK. KÕIK NÕUTAVAD POSTMARGI ELEMENDID ON OLEMAS.

Veidi arutelu juurde. Tänapäevaste aktidega püüda selgitada, mis toimus NL okupatsiooni ajal Eestis 1991 / Eesti Post üleminekuajal, kui Paide Side/Post enda postimaksevahendid välja andis, pole korrektne – ei saa ju tänapäeva seadusi rakendada 1991 aasta seaduste asemel. 1991 aastal kehtisid meil NL postmargid ja tervikasjad.
Olen vägagi nõus, et 2008. aasta redaktsiooni põhjal ei saa hinnata 1991. aasta väljaannet. Püüdsin leida mõiste postmark määratlust ja leidsin, millises dokundist selle leida võib. Kahjuks ei õnnestunud mul internetist vajalikku redaktsiooni leida. Nii saigi praegu kehtiv lisatud, et lugejaile teada anda, mida oleks vaja otsida ning milline see otsitav tekst umbes välja võiks näha. Praeguse redaktsiooni eeliseks on ka see, et see on ametliku tõlkena olemas eesti keeles. 1991. aastal kehtinut ilmselt eesti keeles leida pole, vähemalt mitte ametliku tõlkena.

Ei hakka spekuleerima selle üle, millised on viimasel aastatel tehtud muudatused, sest vajalik redaktsioon on kindlasti leitav. Kui mitte internetist, siis paberkandjal kindlasti. Eks siis vaata ja analüüsi ...
Peeter Pärn kirjutas:Seda redaktsiooni saame kasutada sel juhul, kui me olime liikmed – UPU liikmelisus taastati 30.04.1992 – seega ei saa me UPU redaktsioone ju kasutada (ammuilma 2008 oma ega ka 1991 aastal kehtivat), polnud me veel UPU liige või õgemini polnud liikmelisus veel taastatud. Selles mõttes pole vajadust otsida 1991 aastal kehtinud UPU redaktsiooni. Tuletan siinkohal meelde ka perioodi – see oli üleminekuperiood, kui NL läksime üle enda postisüsteemile ja maksevahenditele – mõned seadused olid kehtetud, uusi polnud veel vastu võetud – tähtis oli, et post töötaks.
1991. aasta algusest kinnitas Eesti ühepoolselt omad postitariifid ja koos sellega algas üleminekuperiood oma iseseisva riigi ja UPU liikme postikorraldusele. Minu arvates pole õige väita, et 1991. aasta algusest meile Ülemaailmse postikonvensiooni sätted ei laienenud. NSV Liit oli UPU liige ja Eesti taastas pärast iseseisvuse taastamist ka oma õigused UPU liikmena. Post toimis ju kogu selle ülemineku aja postikonvensiooni silmas pidades. Küsimus oli vaid selles kuidas ühel või teisel ajahetkel jaotusid postiadministratsiooni õigused ja kohustused Eesti ja NSV Liidu postiadministratsioonide vahel de jure ja de facto.

Aga katsume kõigepealt üles leida õige postikonvensiooni teksti -- arvan, et õigemat postmargi kui mõiste ametlikku määratlust me mujalt ei leia.

Seejärel aga püüame kokkuleppele jõuda, kuidas oli postiadministratsiooni pädevusega postiaksevahendite väljaandmisel. On ju teada, et nii nagu postitariifidega tehti Eestis ühepoolseid otsuseid ka postimaksevahendite väljaandmise alal (lisafrankotemplid ehk nn "Tuule templid") alates 1991. aasta aprillist.

Peeter Pärn
Postitusi: 268
Liitunud: 25.02.2008 10:03
Asukoht: TARTU

Re: Paide liimiriba - 1991 - ajutine postmark

Postitus Postitas Peeter Pärn » 22.12.2013 13:43

Elmo kirjutas: 1991. aasta algusest kinnitas Eesti ühepoolselt omad postitariifid ja koos sellega algas üleminekuperiood oma iseseisva riigi ja UPU liikme postikorraldusele. Minu arvates pole õige väita, et 1991. aasta algusest meile Ülemaailmse postikonvensiooni sätted ei laienenud. NSV Liit oli UPU liige ja Eesti taastas pärast iseseisvuse taastamist ka oma õigused UPU liikmena. Post toimis ju kogu selle ülemineku aja postikonvensiooni silmas pidades. Küsimus oli vaid selles kuidas ühel või teisel ajahetkel jaotusid postiadministratsiooni õigused ja kohustused Eesti ja NSV Liidu postiadministratsioonide vahel de jure ja de facto.

Olen kindel, et Eesti toonane postiadministratsioon järgis ülemaailmse postikonventsiooni sätteid. Möönan ka seda, et kuni 20.08.1991, olles veel NSV Liidu koosseisus, jaotusid mingil määral õigused ja kohustused postiadministratsioonide (Eesti NSV ja NSVL) vahel, kuigi 01.01.1991 kehtestas Eesti Post ühepoolselt omad tariifid.

Kuid....

.... 20.08.1991 kuulutati välja Eesti Vabariik – iseseisvus taastati. Võeti vastu otsus, et Eesti ei kuulu enam NSV Liitu ja on iseseisev vabariik. Kui lahkusime NSV Liidust, lakkas ka liikmeks olemine. Niipalju veel, et detsembris 1991 saatis president M. Gorbatšov NSV Liidu laiali - seda riiki ei eksisteerinud enam. Arutleda siinkohal, kuidas jagunesid õigused ja kohustused peale 20.08.1991, on mõttetu.
Paide ajutist postmarki valmistati perioodil 20.06.-20.09.1991, mis kehtisid 31.12.1991. Tartu perfomarki valmistati alates 19.12.1991 kuni 1992 kevad, kehtisid need kuni 30.06.1993.
Eesti UPU liikmelisus taastati 30.04.1992. Seega oli Eesti postikonventsiooni seaduse kohalt vaakumis veidi rohkem kui 8-kuud. De jure - sel vahemikul meil seadus ei kehtinud (kuigi järgisime seda) - üks asi on järgimine, teine asi on seaduse kehtivus.

... veelkord, kindlasti tehti ühepoolseid otsuseid kuni 20.08.1991, eesmärgiga eralduda. Kuid ma ei näe selles anomaaliaid. Post pidi töötama ja postiadministratsioon tegi kõik selleks, et postimaksevahendid oleksid olemas. Hätta jäädi ka kindlasti, mõnikord leiti lahendid kohapeal, kuid tegevus kooskõlastati Eesti Posti juhtkonnaga (postiadministratsiooniga). Ja asi toimis – arvestades inflatsiooni, vabaturule sisenemist, tariifide kiireid muutusi (kordades), rublamarkide kehtivuse lõppemist ja ka valuutavahetust (rublast kroonile). Ning seejuures järgiti kindlasti postikonventsiooni tavasid – pole ju meile UPU poolt midagi ette heidetud vaid taastati liikmelisus. Teadaolevalt sekkus Eesti Posti toonane juhtkond ise jõuliselt 1991 aastal Haapsalu postkontori ja selle juhtkonna (ise)tegevusse. See on aga omaette teema. Tartu perfomarkide kohta on usaldatav informatsioon nende müügi kohta postmarkidena ja on dokumenteeritud.

Elmo kirjutas: Seejärel aga püüame kokkuleppele jõuda, kuidas oli postiadministratsiooni pädevusega postiaksevahendite väljaandmisel.
Elmo - kas tõepoolest tõstatad kahtluse, et kas postiadministratsioon oli pädev või mitte. Sead kahtluse alla toonase postiadministratsiooni pädevuse, on uus väide. Seesamane pädev/ebapädev administratsioon andis välja ju ka 01.10.1991 ilmunud üleriikliku väljaande. Miks peaks üldse nende pädevuses kahtlema?! Siis võiksime kahelda ka nende isikute pädevuses, kes kuulutasid 20.08.1991. Eesti taasiseseisvunuks. Kahtleme me nende pädevuses?! Võib olla tuleb hoopis küsida, kas need „mõned kogujad“ on pädevad. Kui postiadministratsioon ei olnud pädev postimaksevahendite väljaandmisel, kes siis veel – ega ometi umbisikulised „mõned kogujad“.

elmo
Administraator
Postitusi: 3547
Liitunud: 08.08.2004 13:44

Re: Paide liimiriba - 1991 - ajutine postmark

Postitus Postitas elmo » 22.12.2013 15:53

Peeter Pärn kirjutas: Elmo - kas tõepoolest tõstatad kahtluse, et kas postiadministratsioon oli pädev või mitte. Sead kahtluse alla toonase postiadministratsiooni pädevuse, on uus väide. Seesamane pädev/ebapädev administratsioon andis välja ju ka 01.10.1991 ilmunud üleriikliku väljaande. Miks peaks üldse nende pädevuses kahtlema?! Siis võiksime kahelda ka nende isikute pädevuses, kes kuulutasid 20.08.1991. Eesti taasiseseisvunuks. Kahtleme me nende pädevuses?! Võib olla tuleb hoopis küsida, kas need „mõned kogujad“ on pädevad. Kui postiadministratsioon ei olnud pädev postimaksevahendite väljaandmisel, kes siis veel – ega ometi umbisikulised „mõned kogujad“.
Jutt käib siin ju kohalike postiasutuste väljaannetest ja seega postiadministratsiooni esindusest kohtadel ning nende pädevusest postmarke välja anda. Erinevalt kohalikest frankeerimise viisidest pole postmarkide väljaandmise õigust kohapealsele administratsioonile ehk tolleaegse nimega sidesõlmele seni teada olevalt kunagi antud. Kui sõja ajal võis apelleerida asjaolule, et side üleriigilise administatiivse keskusega oli katkenud ning posti toimimise vajadus tingis otsustamist kohapeal, siis 1991. aastal sellist olukorda polnud. Paide kohalikul postiadministatsioonil oli püsiv võimalus kooskõlastada oma tegevus üleriigilise postiadministratsiooniga. Ma ei tea, kuidas see suhtlemine Paide näitel toimus, kas suulises või kirjalikus vormis ning kas vormistati ka mingeid dokumente. Kahtlen, kas frankeerimismasinaga valmistatud kohalike postmarkide valmistamiseks ja üle leti klientidele müümiseks Tallinnast ikka luba saadi. Samuti ei näe ma mingit õigustust, et Paide kohapealsel postiadminisratsioonil olnuks põhjust postmarkide väljaandmise üle omapäi otsustada. Frankeerimismasina puhul on ju alati kasutusel kaks võimalust -- lasta saadetis masina vahelt läbi või kui see võimalik pole, siis liimida saadetisele frankeerimismasina templijäljendiga pabeririba ning postiasutuses kohapeal seega frankeerimisega probleemi ju polnud. Lisaks valmistati ju kohapeal ning müüdi üle leti ka frankeeringuga ümbrikke.

Xerxes
Postitusi: 80
Liitunud: 25.10.2010 00:25

Re: Paide liimiriba - 1991 - ajutine postmark

Postitus Postitas Xerxes » 22.12.2013 16:45

Seda, kas Tallinnast luba saadi, võiks kontrollida Riigiarhiivis säilitatavatest vastava(te) postiasutus(t)e dokumentidest. Paide postkontori dokumendid on hoiul Lääne-Viru Maa-arhiivis Rakveres.

Peeter Pärn
Postitusi: 268
Liitunud: 25.02.2008 10:03
Asukoht: TARTU

Re: Paide liimiriba - 1991 - ajutine postmark

Postitus Postitas Peeter Pärn » 22.12.2013 22:00

Nii Paide kui Tartu postiasutused taotlesid kirjalikult luba Tallinnas asuvalt juhtkonnalt ning ka said need load, samuti kirjalikult.

Samuti on see inimeste mälus, et neid osteti ja kasutati kui postmarke. Haapsalu 1991 aasta 10-kopikalise väljaande puhul on olukord aga täbaram. Teadaolevalt kinnitab seda ju üks isiki, et neid üle leti müüdi, samas, kui Haapsalu postkontor nende valmistamistki eitab.

Frankeerimismasina kohalt ma kirjutasin pika jutu juba varasemalt ehk siis ka kolmandast võimalusest - valmistati kohalikke postmarke. Paide ja Tartu kooskõlastasid oma tegemised Tallinnas asuva posti juhtkonnaga, kes andis välja ka üleriiklikud väljaanded.

Peeter Pärn
Postitusi: 268
Liitunud: 25.02.2008 10:03
Asukoht: TARTU

Re: Paide liimiriba - 1991 - ajutine postmark

Postitus Postitas Peeter Pärn » 22.12.2013 22:01

Kuna teemad on läbivalt seotud, tasub neid koos / korraga lugeda:

viewtopic.php?f=11&t=3957

Peeter Pärn
Postitusi: 268
Liitunud: 25.02.2008 10:03
Asukoht: TARTU

Re: Paide liimiriba - 1991 - ajutine postmark

Postitus Postitas Peeter Pärn » 29.12.2013 11:45

Elmo kirjutas: ... kohapealsele administratsioonile ehk tolleaegse nimega sidesõlmele...

Veidi ajalugu siinkohal.

1990 sai Paide rajoonist Paide maakond, mis 19.02.1990 ennistati Järvamaaks.

01.06.1991 alustas tegevust riigiettevõte Eesti Post.

Juurde lisatud dokumendist näeme, et Järvamaa Post palub luba Eesti Posti Direktorilt valmistada postimaksevahendeid.

Loa juurde on löödud veel vana tempel Paide Rajooni Sidesõlm. Seda seetõttu, et uute nimetustega templid veel tegemata olid. Kuid ma arvan, et alates 01.06.1991 ei ole sobilik nimetada kohapealset administrasiooni sidesõlmeks. Paide kohalikud väljaanded valmistati Eesti Post allasutuse Järvamaa Post poolt.

Järvamaa Post valmistas enda postimaksevahendid ajavahemikul 26.06.-20.09.1991.
Manused
Paide taotlus.jpg
Paide taotlus.jpg (22.5 KiB) Vaadatud 5806 korda

Peeter Pärn
Postitusi: 268
Liitunud: 25.02.2008 10:03
Asukoht: TARTU

Re: Paide liimiriba - 1991 - ajutine postmark

Postitus Postitas Peeter Pärn » 02.01.2014 11:06

Elmo kirjutas 15.05.2013: .... jaotusid postiadministratsiooni õigused ja kohustused Eesti ja NSV Liidu postiadministratsioonide vahel de jure ja de facto...

Peeter kirjutas 22.12.2013: .... kuid tegevus kooskõlastati Eesti Posti juhtkonnaga (postiadministratsiooniga)

Elmo kirjutas 22.12.2013: .... Jutt käib siin ju kohalike postiasutuste väljaannetest ja seega postiadministratsiooni esindusest kohtadel.


Elmo jutus on tekkinud vastuolu ning võib põhjustada segadust. Kas ei järgi Elmo enda ühtset joont või on asi muus, ei tea.
Mina pidasin postiadministratsiooni all silmas asutuse või ettevõtte juhtkonda – Eesti Post juhtkonda. Nii nagu oli ka mainitud Elmo varasemas kirjas, kui kirjutas Eesti ja NSV Liidu postiadministratsioonidest.

Paide ja Tartu Postkontorid alluvad Eesti Postile. Nimetatud kohalikud väljaanded olid kooskõlastatud Eesti Post juhtkonnaga. Veelkord rõhutan, Paide ja Tartu Postkontorite direktorid ei tegelenud isetegevusega vaid palusid Eesti Post juhtkonnalt tegevusluba postimaksevahendite tootmiseks kohapeal.

Peeter Pärn
Postitusi: 268
Liitunud: 25.02.2008 10:03
Asukoht: TARTU

Re: Paide liimiriba - 1991 - ajutine postmark

Postitus Postitas Peeter Pärn » 16.02.2014 11:11

Elmo kirjutas: Frankeerimismasina puhul on ju alati kasutusel kaks võimalust -- lasta saadetis masina vahelt läbi või kui see võimalik pole, siis liimida saadetisele frankeerimismasina templijäljendiga pabeririba ning postiasutuses kohapeal seega frankeerimisega probleemi ju polnud. Lisaks valmistati ju kohapeal ning müüdi üle leti ka frankeeringuga ümbrikke.

On uskumatu, et nii kogenenud filatelist ja tunnustatud spetsialist ajab segamini, mis on frankeerimismasina jäljend ehk nn äriklassi maksevahend ja ümberehitatud frankeerimismasinaga valmistatud postimaksevahendid – tervikasjad ja postmargid. Sellest kirjutasin 10.05.2013. Kas oponent ei viitsi lugeda või ei saa aru – viimast ei tahaks sugugi uskuda. Aga suhtumist näitavad mõlemad. Hakkan juba uskuma oponendi Jaan Otsasoni väidet – üks räägib aiast, teine aiaaugust – kuid asi vastupidine – mina räägin aiast, siis oponendid aiaaugust.

Pean vajalikuks lisada järgmist:

Frankeerimismasina jäljend on kahtlemata postimaksevahend, kuid seda saavad kasutada vaid asutused (nn ärikiri, ametpost). Eraklientidele seda teenust üldiselt ei osutatud. Ammuilmagi ei toodetud (trükitud) neid ette ega levitatud teistesse postkontoritesse ega müüdud eraisikust klientidele.

Paides (Järvamaa Post) valmistas postmarkide puudumise tõttu postimaksevahendeid – tervikasju ja postmarke. Sellised professionaalid nagu on Elmo ja Jaan, ei tohiks segi ajada (ajutist) lisafrankeeringuga tervikasja ja frankeerimismasina jäljendit. Need on väga lihtsasti eristatavad.

Paide nn liimiribad ei ole frankeerimismasina jäljend (-lipikud) juba ka seepärast, et frankeerimismasina jäljendil (mida peavad silmas Jaan ja Elmo) – on see siis ümbrikul või lõigendil (ka liimiribal), peab olema kalendertempli andmed lähtekoha ja kuupäevaga, mis omakorda peab vastama lähetamise kuupäevale. Ehk siis nominaali klišee on koos kuupäeva klišeega. Samas on kindlalt teada, et Valga Postkontor müüs ja Tallinna Peapostkontor valmistas ja müüs ka tervikasju, mis olid koos kuupäevaklišeega.
Paide tervikasjadel (ümbrikud ja postkaardid) ja liimiribadel ehk postmarkidel kuupäeva klišee puudub – seda ei pidanudki olema, sest tegemist on (ajutiste-) tervikasjadega ja postmarkidega.

Peeter Pärn
Postitusi: 268
Liitunud: 25.02.2008 10:03
Asukoht: TARTU

Re: Paide liimiriba - 1991 - ajutine postmark

Postitus Postitas Peeter Pärn » 18.06.2016 23:06

Siia teema juurde sobib väljavõte artiklist Eesti Filatelist nr 40 aastast 2007 lk 10-11 "Postitariifid ja frankeerimised Eestis 1991", autor Elmar Ojaste:
Manused
EF 40 2007 Paide 10.jpg
EF 40 2007 Paide 10.jpg (100.03 KiB) Vaadatud 3844 korda
EF 40 2007 Paide 11.jpg
EF 40 2007 Paide 11.jpg (117.32 KiB) Vaadatud 3844 korda

Vasta

Mine